او هیچگونه نرمشی به‌خرج نمی‌داد و راه چانه‌زنی را به‌خوبی بلد بود، اما می‌شد با او به توافق رسید. اساس یک مذاکره خوب این است که نیاز طرف مقابل را درک کنید.

باید خود را جای آنها بگذارید و ببینید به چه چیزی نیاز دارند، چه چیزی برایشان قابل قبول است و تا کجا حاضرند جلو بیایند؟ ما می‌توانستیم با او کار کنیم و به او اعتماد داشتیم. او هم به ما اعتماد داشت. به همین خاطر هم توانستیم به پیشرفت‌های قابل ملاحظه‌ای برسیم.

اما سرانجام مذاکرات اتمی در این دوره در واقع شکست بود

دونالد رامسفلد [وزیر دفاع وقت آمریکا] خیلی از آن وضع ناراحت بود. در کتابم که بعدها منتشر شد، از او نقل قولی در این زمینه آورده ام.

بین سال‌های 2003و 2005که به رسیدن به توافق نهایی نزدیک شده بودیم، تنها مشکلمان این بود که آمریکایی‌ها زیر بار کارهایی که از نظر ایران انجامشان ضروری بود نمی‌رفتند. مثلا قطعات یدکی هواپیما [های مسافربری] ساخت شرکت رولز رویس بود، و رولز رویس فقط در صورتی حاضر به فروش این قطعات به ایران می‌شد که آمریکا با آن موافقت کند، چون آمریکا مشتری عمده محصولات این شرکت بود.

اما کالین پاول پیش از آنکه وزارت خارجه را ترک کند از من خواست فهرست دقیق قطعات را برایش بفرستم، و بعد از دریافت فهرست با وزارت دفاع بحث می‌کرد که تحویل این قطعات به ایران خطری ندارد.

اما واقعیت این بود که نئوکان‌های [نومحافظه‌کاران] حاضر در دولت وقت آمریکا نمی‌خواستند توافقی حاصل شود، و من فکر می‌کنم آنها فهمیده بودند که با این کارشان به موقعیت خاتمی و روحانی لطمه می‌زنند، و به نظر می‌رسید با این موضوع مشکلی نداشتند، و حتی امیدوار بودند که این طور بشود.

می دانید عکس تان با حسن روحانی در کاخ سعدآباد تهران که در حال خنده هستید، باعث به راه افتادن جنجال هایی از سوی مخالفان و منتقدان در ایران شد. حتی آقای روحانی در کتابش هم به این موضوع اشاره کرده است

در آن عکس دو نفر دیده می‌شوند که در عین حال که برای هم احترام قائلند، مشغول لطیفه گفتن هستند. یکی از دلایل احترامم برای دکتر روحانی این بود که او را فردی می‌دانستم که به کشورش بسیار می‌بالد و از اعتقاداتش دفاع می‌کند.

امیدوارم که او هم همین فکر را در مورد من کرده باشد، چون در کشور ما هم کلیسای رسمی [انگلیکان] و مذهب رسمی وجود دارد. انگلیکانیسم در قرن شانزدهم مذهب رسمی کشور ما شد، و ماجرای آن از داستان‌های بسیار جالب تاریخی است. در دورانی که ایران از تسنن به‌سوی تشیع می‌رفت – در دوران کدام سلسله بود؟

صفویه؟

بله، صفویه. در همان دوران در انگلستان هنری هشتم با کلیسای کاتولیک درگیر بود، و سعی می‌کرد مذهب رسمی جدیدی را در کشور مستقر کند. در خیلی جاها گفته شده که دعوای او با کلیسای کاتولیک بر سر هشت همسرش بوده، البته درست یادم نیست، شاید هم شش همسر داشت.

بله فکر می کنم شش همسر داشت

اما در واقع علت اصلی این اختلاف میل او به ایجاد مذهبی رسمی بود که انعکاس‌دهنده خصلت‌ها و شخصیت ملی کشور باشد، درست مثل همان چیزی که در ایران اتفاق افتاد . . . خیلی جالب است.

ایران در 10سال گذشته ابتدا در دوره سرپرستی آقای روحانی بر پرونده اتمی سرگرم گفت‌و‌گو با سه کشور اروپایی بود و سپس با تغییر دولت و روی کار آمد محمود احمدی نژاد، عمده دوره مذاکره کنندگان بعدی یعنی علی لاریجانی و سعید جلیلی با گروه پنج بعلاوه یک سپری شد. در مقایسه این دو دوره، آقای روحانی و سعید جلیلی چه تفاوت هایی دارند؟ می دانید که آقای جلیلی در ایران به سازش ناپذیری و سرسختی مشهور است

بگذارید یک مثال دیگر برایتان بزنم. سرگئی لاوروف مدت زیادی است که وزیر امور خارجه روسیه است. به نظر من او آدم روراستی است و کار کردن با او راحت است. او مثل فولاد سخت است. یک ملی‌گرای روس است، اما می‌دانستید مواضعش از کجا ناشی می‌شود و چه می‌خواهد. او هم می‌دانست شما چه می‌خواهید و اگر با او مذاکره می‌کردید و هر دو طرف خواهان رسیدن به توافق بودند، می‌توانستید به آن برسید.

اما این که بگوییم او اهل نرمش بود کاملا اشتباه است. او یک آدم حرفه‌ای است و احساس من در مورد روحانی هم همین است. اما به هیچ وجه اهل نرمش نیست. او هم به کشورش افتخار می‌کند و هم از آن دفاع می‌کند. اما به نظر من اگر ما توانسته بودیم با دکتر روحانی و آقای خاتمی به توافقی آبرومندانه برسیم، ایران با این همه مشکلاتی که در 8سال اخیر گرفتار آنها بوده، مواجه نمی‌شد.

در مقاله تان در روزنامه دیلی تلگراف درباره دو خطر در ارتباط با ریاست جمهوری حسن روحانی گفته اید. می توانید درباره این خطر بیشتر توضیح بدهید؟

بله، بله. گفتم که یک حرف این است که فرض کنیم [با انتخاب روحانی] هیچ چیز عوض نشده، و حرف دیگر هم اینکه فکر کنیم همه چیز تغییر کرده است.

نئوکان‌های آمریکایی حرف‌های کسانی مثل بنیامین نتانیاهو را بازتاب می‌دهند. آنها می‌خواهند وانمود کنند که هیچ چیز عوض نشده، و معتقدند که نظام حاکم بر ایران یک دیکتاتوری است که فقط ساختارش قدری پیچیده‌تر از حکومت‌های سابق عراق یا مثلا لیبی است. اما شما می‌دانید که در ایران یک حکومت دینی حاکم است.

بخش‌هایی از آن به قول ترک‌ها در انتهای خط قرار دارند اما برخی نهادها هم هستند که قرار است دموکراتیک باشند، و بعضی وقت‌ها هم بیشتر از مواقع دیگر دموکراتیک هستند. بازی قدرت در ایران بسیار پیچیده است. مسائل بعضی اوقات به طور علنی مطرح می‌شوند، و بعضی مواقع هم در پشت پرده باقی می‌مانند. این برداشت من است. به نظرتان توصیف منصفانه‌ای است؟

نظر شخصی‌تان درباره روحانی چیست. او را چطور آدمی ارزیابی می کنید؟

شخصا فکر می‌کنم او یک مقام حکومتی بسیار باشخصیت بود. همیشه می‌دانست درباره چه صحبت می‌کند، و کاملا بر موضوعات مسلط بود.

او بسیار مبادی آداب بود و طبع طنز خوبی هم داشت. او یک روحانی است، روحانی ارشدی هم هست. مذاکره با او مثل مذاکره با یک اسقف است. این مسأله دو مزیت دارد، چون اولا در کارش بسیار وارد است، و ثانیا لباس روحانیت بر تن دارد. اگر با من هم‌نسل و هم‌مذهب باشید – من انگلیکان هستم – ناخودآگاه احترام بیشتری برای کسانی که در کسوت روحانیت هستند، قائل خواهید بود. متوجه هستید؟

این مسأله جذابیت او و آقای خاتمی را بیشتر می‌کرد. البته در مورد خاتمی این احساس در من قوی‌تر بود. چون سنت فلسفی در ایران تنها به اسلام و تشیع، و نحوه گسترش آن محدود نمی‌شود، بلکه پیشینه آن از قرن هفتم میلادی [دوران پیش از اسلام] هم فراتر می‌رود. هر دوی آنها می‌توانستند به مراتب بهتر از من درباره فلاسفه دوران باستان صحبت کنند. اما خاتمی می‌توانست به‌خوبی درباره افلاطون، ارسطو و سقراط برایتان سخنرانی کند.